Интервью. Анатолий Чубайс.

«Не возвращайтесь к былым возлюбленным»

Анатолий Чубайс – впервые с момента ликвидации РАО «ЕЭС России» – согласился обсудить итоги энергореформы и дать советы новым кураторам отрасли

Интервью. Анатолий Чубайс, предправления «Роснано», экс-предправления РАО «ЕЭС России»

Родился в 1955 г. Окончил Ленинградский инженерно-экономический институт (ЛИЭИ). После работы в ЛИЭИ в 1990 г. стал первым зампредседателя исполкома Ленсовета

1991 - председатель Госкомимущества России

1994 - первый заместитель председателя правительства России

1996 - руководитель администрации президента России

1998 - председатель правления РАО «ЕЭС России»

2008 - генеральный директор госкорпорации «Роснано», с 2011 г. корпорация преобразована в ОАО, а Чубайс занял пост председателя правления

Электроэнергетике Анатолий Чубайс посвятил больше 10 лет, с 1998 г., когда он возглавил РАО ЕЭС, была и пережита эпоха неплатежей, и проведена, по сути, единственная отраслевая реформа в стране. Ее результаты многие называют спорными. Часть инвесторов чувствуют себя обманутыми. Уже стала крылатой фраза председателя совета директоров «Энел ОГК-5» Доминика Фаша: «Если бы знал, то бы не пришел!» Потребители критикуют реформаторов из-за роста цен. Чубайс не согласен ни с теми ни с другими.

– Почему много лет вы отказывались обсуждать реформу? И почему согласились сейчас?

– В газете «Ведомости» 30 июня 2008 г., когда мы закрывали РАО ЕЭС, была опубликована моя статья про энергетику. Там было сказано, что итоги подводить рано, должно пройти 3–5 лет. Вот почти пять лет и прошло... Стали популярны две оценки. № 1 – реформа провалилась. Об этом говорят некоторые инвесторы, которые купили активы у РАО ЕЭС по максимальной цене, и потребители, для которых цена на электроэнергию возросла. Вторая оценка – люди, отвечавшие за энергетику после Чубайса, реформу развалили... Я считаю, что и та и другая оценки являются непрофессиональными. Обе отражают печальный факт, что уровень аналитики в энергетике снизился. Некоторые журналисты реагируют на поток эмоций, и мы получаем публикации: «ФСК объединяют с МРСК – кошмар, реформа рухнула, РАО ЕЭС восстанавливают». Или даже так: «Ясно, почему цены выросли: либералы – авторы реформы, а они народ ненавидят». Я, конечно же, не согласен ни с тем ни с другим.

– Вы считаете, что в реформе не было ошибок?

– Были, и я о них скажу обязательно. Но если опираться не на эмоции и не на политические взгляды, а на реальность, напомню: основа реформы – это структурные преобразования и отделение монопольных секторов от конкурентных. За все четыре года этот принцип, заложенный в закон об электроэнергетике, не был нарушен!

– А «Холдингу МРСК» передали сбыты, в частности Северного Кавказа...

– Это гарантирующие поставщики, да еще в условиях крайне тяжелой ситуации с неплатежами на Кавказе.

– Но лучше-то не стало...

– Мы же с вами сейчас оцениваем не борьбу с неплатежами, а наличие нарушений фундаментальных основ реформы. Генерацию с сетями не соединяли. Это основа! Реформа дала как минимум четыре важнейшие вещи, каждая из которых дорогого стоит. Первая стоит столько, что, даже если бы реформа вообще ничего больше не дала, только ради этого ее стоило бы проводить, – она позволила привлечь в отрасль почти 1 трлн руб. частных инвестиций за год с небольшим. Второе. Было такое понятие – «регионы с высоким риском» (РВР). Мы каждый год утверждали список. Многие помнят мою дискуссию с [тогдашним мэром Москвы] Юрием Михайловичем Лужковым о том, как в Москве при температуре ниже минус 25 градусов придется отключать потребителей из-за нехватки мощности. С 2006 по 2008 г. из-за роста энергопотребления страна сползла в ситуацию катастрофического дефицита мощностей в ряде регионов.

– Число этих регионов снизилось, но Минэнерго и сейчас формирует списки...

– «Снизилось» – не то слово. Из этого списка исчезли Москва, Петербург, приморская энергосистема, целый ряд энергорайонов ХМАО, Южная Кубань вместе с Сочи. Насколько я понимаю, практически полностью можно будет говорить о ликвидации РВР к зиме следующего года. Потому что были построены новые станции – в Москве, Сибири, Приморье, Сочи, на Урале. Под Петербургом построили новые подстанции и линии электропередачи. Страна по-настоящему не успела почувствовать, что такое отключения из-за дефицита мощности. В начале 2000-х были отключения из-за неплатежей и, соответственно, топлива. Мы помним, как во Владивостоке зимой народ на кострах себе еду готовил. А я по телефону гонял чуть не каждый вагон угля из Сибири туда. Эта ситуация была болезненной, но решаемой. А вот дефицит мощности никакими криками ни в какой телефон не разрешишь. И этого удалось избежать благодаря реформе. В 2008 г. начался рост вводов, основная их часть приходится на 2011–2012 гг. А откуда эти вводы? Как раз от того 1 трлн руб., который был привлечен в 2008 г. И это не просто запуск электростанций, но и возрождение энергомашиностроения и электротехники, это появление ЕРС-контракторов, которые занимаются строительством энергообъектов под ключ. А за этим – инженерные кадры, за этим – строители, вся технологическая цепочка вплоть до спецметаллургии в энергетике. Реформа энергетики создала компетенции, которых не существовало.

– Но опять же это было заложено еще при РАО...

– Заложено – да. Но развивалось уже после. Вторая вещь, которую дала реформа, – рынок на сутки вперед и балансирующий рынок, т. е. оптовый рынок электроэнергии. Он в стране существует. Когда мы заканчивали реформу в 2008 г., он действовал только на 20%. Был утвержден график по увеличению этой доли, и все морщились: мол, не сделают они ничего, сейчас Чубайс уйдет, и быстро все отменят. Но никто ничего не отменил, а довели, как и обещали, по годам до 100%.

– Да, только прайс-кэпы ввели, правила задним числом приняли такие, что долгосрочные договоры смысл потеряли...

– Прайс-кэпы и правила – это на мощность. А я говорю о рынке электроэнергии, где их, к счастью, нет. Много есть проблем внутри рынка. Но оптовый рынок электроэнергии есть. Это вещь очень значимая. Дальше я бы отметил еще один большой блок – саморегулирование. По этому поводу было сломано немало копий. Все знают, как выглядит саморегулирование в ЖКХ имени ТСЖ, попытки сделать это в других отраслях тоже, увы, не блестящие. А в электроэнергетике саморегулирование эффективно работает. НП «Совет рынка» – орган, реально этим рынком управляющий.

– Но еще в прошлом году к «Совету рынка» были претензии из-за бездействия.

– Возьмите утвержденные «Советом рынка» документы: там тысячи страниц регламентов, по которым сегодня живет энергетика страны. И ни под одним из них нет подписей министров, премьера или президента. Это документы, созданные самими участниками рынка путем сложных компромиссов, взаимодействия, ругани, наконец. Это пример реально работающего саморегулирования... Четвертый важный результат – сети и их регулирование. RAB – даже с очевидными нарушениями при расчетах, завышенными тарифами– имеет огромное значение для восстановления сетей, их технического состояния. И последнее, о чем хотел сказать. Говорят, реформа провалилась, потому что цены выросли. Специально поднял цифры. Конечная средняя цена для потребителя на электроэнергию с 2007 г. возросла в 1,93 раза. При этом цена на газ за тот же период выросла в 2,11 раза; на уголь и другие виды топлива – в 2,04 раза. Это означает, что реформированная электроэнергетика не только не раскручивает цены в ТЭКе, но и является сдерживающим фактором. Просто цена на электроэнергию видна каждому, и из всех она самая раздражающая.

– Если перейти к ошибкам. Есть что исправлять?

– Ряд вещей. Скажу только о масштабных. Например, тяжелейшая проблема – тепло. Все, что я сейчас нахваливал, касается электроэнергии. А регулирование в теплогенерации по-настоящему не изменилось. Нельзя сказать, конечно, что мы вообще не учитывали фактор тепла. Но мы думали, что сначала с электричеством разберемся, а потом после нас возьмутся за тепло и доделают. Однако сегодня ситуация такова, что искажения в сегменте теплогенерации убивают ТГК. ОГК вылезают только благодаря тому, что у них нет ТЭЦ и тепло для них малозначимо. Но как только мы попадаем в сектор генерации, где одним из продуктов является тепло, все наперекосяк.

– А что нужно было сделать в тепле?

– Вы знаете, ответ, с одной стороны, очень простой, а с другой – очень сложный. Надо было так же серьезно, как мы разобрались с электроэнергетикой, действовать и по отношению к теплу. Запускать RAB на тепло, например.

– А разделили ТГК и ОГК правильно, по-вашему?

– Хороший вопрос. С точки зрения антимонопольной – правильно, а исходя из проблемы, о которой я сейчас говорю, возможно, здесь была ошибка.

– А «сложный ответ» по теплу какой?

– Не скажу, что у меня готовая концепция. Сейчас нужны крупномасштабные действия: помимо тарифных, экономических реформ нужны и технологические решения. Это не только когенерация, про которую все говорят. Возможно, нужно всерьез задуматься над пересмотром роли централизованного и децентрализованного теплоснабжения. В ситуации, когда котельная работает с ценой гигакалории вчетверо выше, чем ТЭЦ, вполне возможно, правильно вложить деньги в реконструкцию теплосетей, увеличив загрузку ТЭЦ. Вплоть до закрытия котельных. Понимаю, это легко сказать. На самом деле в теплогенерации все штучно. Норильск с Астраханью точно нельзя сравнивать. Но если векторы выбирать, то такая идея – о необходимости большей централизации в тепловой генерации – существует.

– Как вы отнеслись к укрупнению госкомпаний, в частности «Интер РАО»?

– В ситуации с «Интер РАО» я не вижу ничего страшного. Даже когда мы формировали 14 ТГК и 6 тепловых ОГК, в реальности было понятно, что в дальнейшем будет происходить крупномасштабная интеграция в генерации. Вот почему мы компании номерами назвали, а не ласковыми женскими именами. Я говорил, что из 20 тепловых генерирующих компаний останется максимум десяток – не больше. В этом смысле вы говорите: «Интер РАО» концентрируется». Ну и пожалуйста! В любом случае у нас есть «Фортум», Enel, E.On. А еще есть «Росатом», гидрогенерация и «Газпром». А еще есть Дерипаска, и Вексельберг, и Прохоров... У нас все равно десяток игроков в генерации есть. Другое дело, что есть те виды укрупнения, которые я считаю опасными. Например, слияние «Газпрома» и КЭС – я против. Это неправильно в силу масштаба концентрации!

– Как вам идея повесить госактивы – и сети, и генерацию – на «Роснефтегаз»?

– Знаете, есть вещи полезные, есть вредные, а есть бессмысленные. Интеграция «Интер РАО» малополезная, но и не вредная. Слияние энергетики «Газпрома» и КЭС – это вещь точно вредная (насколько я понимаю, правительство ее и не одобрило). А вот передачу «Роснефтегазу» разнородных частей энергетики мне трудно комментировать, я плохо понимаю ее смысл.

– Как вы оцениваете госуправление отраслью после ликвидации РАО?

– Напомню: РАО ЕЭС было акционерным обществом. А АО по закону создаются для получения прибыли. И выполнявшаяся нами несвойственная АО функция государственного управления должна была вернуться к государству, т. е. к министерству энергетики. К сожалению, после ликвидации РАО эту задачу чиновники решили слабо. И это второй мой просчет – я существенно переоценил реальный потенциал государственных чиновников в этой сфере.

– Бывшие кураторы отрасли пытались с вами советоваться?

– Догадайтесь сами.

– А новым кураторам что бы посоветовали?

– Первое – не делать революций, базовые решения уже приняты... Вместе с тем есть очень большой объем решений, которые нужно реализовать. Они касаются исправления наших ошибок, доделывания того, что не было сделано за последние четыре года, и некоторого пересмотра взглядов. Нужен целостный документ, который бы лет на пять определил состав действий правительства в энергетике. И там нет ничего особенно зубодробительного, кроме одной по-настоящему тяжелой вещи, которая называется «перекрестное субсидирование». Правда, как меня убеждают коллеги, которые глубже этой проблемой занимаются, очень многое можно сделать, даже не разрулив проблему перекрестного субсидирования. В том числе такую значимую вещь, как розничный рынок. Это важнейшая вещь, которая во всей логике реформы является ее конечным звеном, предназначенным для потребителя. Нужно и другие вещи доделать – с рынком мощности доразобраться, например.

– Вы согласны с критикой, что РАО предусмотрело строительство лишних мощностей по ДПМ?

– С тех пор произошел мировой экономический кризис в 2008–2009 гг. В результате и прогнозы спроса снизились, и темпы роста. Планы пришлось скорректировать. В нашей программе вводов на 37 ГВт на 2008–2012 гг. на ДПМ приходилось 24,9 ГВт. По распоряжению правительства от августа 2010 г., когда уже разобрались с кризисом и поняли, что делать, остались ДПМ на 24,6 ГВт, т. е. объем почти не изменился. Правда, сроки вводов сдвинули до 2017 г. В этом смысле завысили ли мы прогноз? На фоне докризисных темпов – нет. В сравнении с посткризисной реальностью – да. Но в целом распоряжение правительства по ДПМ 2010 г. подтверждает разумность оценок. Добавлю еще один аргумент. План по ДПМ в 2010 г. – 4400 МВт, а факт – 876 МВт. Да, платят предусмотренные еще нами штрафы за срыв сроков. Но невыполнение планов неизбежно – не существует программы вводов, которая выполнялась бы на 100%. Не существует программы вводов, которая реализовалась бы досрочно. Все графики вводов во всех странах мира сдвигаются только вправо. Это ответ на вопрос о том, завысили мы прогноз или нет.

– Если бы вам предложили вернуться в отрасль, вы бы согласились?

– В одну воду нельзя войти дважды. Нет, лучше так скажу: «Не возвращайтесь к былым возлюбленным» – это будет нежнее. И это гораздо точнее выразит мое отношение к электроэнергетике, которое – на всю жизнь!

Полная версия интервью: www.vedomosti.ru

Независимость потребителя

«В электроэнергии базовый тренд идет к тому, что один мой товарищ назвал «независимостью потребителя». Это означает в первую очередь наличие у потребителя собственных источников альтернативной генерации, начиная с солнечной. Кроме того, у него должна быть возможность хранения электроэнергии. Например, ночью можно закачать энергию по дешевому тарифу, а днем использовать. В таком случае потребитель, по сути, становится независимым от энергосистемы. Он будет сам решать не только когда потреблять, а еще и вырабатывать или не вырабатывать. А если вырабатывать – отдавать в сеть или не отдавать! И это потребует масштабного переосмысления всей системы диспетчеризации!.. С моей точки зрения, в первую очередь это будет применяться не в промышленности и не в домохозяйствах, а в малом бизнесе».

Екатерина Дербилова, Игорь Цуканов, Евгения Письменная, Ведомости